Marlise Simons ~ Rokende spiegel – ‘Kissinger noemde mij een rood onbetrouwbaar element’

Fatou Bensouda, chief prosecutor for the International Criminal Court, in conversation with Marlise Simons, correspondent for The New York Times.

Onder de titel Rokende spiegel publiceerde Vrij Nederland* op 14 mei 1988 mijn interview met de Nederlandse journaliste Marlise Simons die ik in april van dat jaar sprak in haar toenmalige woonplaats Rio de Janeiro.
Hoewel er inmiddels ruim een kwart eeuw is verstreken is het als journalistiek tijdsdocument en als portret van een bijzondere journaliste nog steeds een goede eerste kennismaking. Bij mijn weten is dit het enige geschreven portret dat van haar is verschenen in Nederland.

Simons woont en werkt vanaf 1989 in Parijs nadat ze jarenlang voor de Washington Post en vanaf 1982 voor de New York Times, Zuid – en Midden – Amerika coverde. Vanuit Parijs deed ze verslag van de oorlogen op de Balkan en van de processen die zijn gevoerd door het Joegoslavië Tribunaal. Samen met Heikelien Verrijn Stuart publiceerde ze in 2009 : The Prosecutor and The Judge: Benjamin Ferencz and Antonio Cassese. Interviews and Writings.

Als één van de weinige vrouwen die zich moeiteloos staande houdt in de machowereld van de internationale schrijvende journalistiek, is ze te vergelijken met een andere heldin van mij, Martha Gellhorn (1908-1998) die ik in 1991 uitgebreid heb gesproken. Ze bedrijven echter twee totaal verschillende stijlen van journalistiek: is Gellhorn persoonlijk en zeer aanwezig in haar verhalen en reportages, Simons is de spreekwoordelijke buitenstaander en de beschouwer.

Marlise Simons’ eerste kennismaking met Latijns-Amerika dateert uit 1967. Na haar studie Engels en Spaans maakte ze op zevenentwintigjarige leeftijd een rondreis van drie maanden door Mexico. Ze raakte ‘zo geboeid door de hoogontwikkelde beschaving, de culturele rijkdom en de bevolking die bijna van een andere planeet afkomstig leek te zijn’ dat ze vier jaar later, vergezeld door collega en latere echtgenoot Alan Riding en een volgeladen ‘oude Volkswagen met boeken, typemachines, pillen en kort- golfapparatuur’ opnieuw naar Mexico vertrok. ‘De grote kranten hadden correspondenten zitten in Buenos Aires en Santiago, maar Midden-Amerika leek in de pers helemaal niet te bestaan. Het was dus niet zo moeilijk om daar aan het werk te komen.’
Ze vestigde zich in Mexico – Stad. Van daaruit bereisde ze het gehele Latijns–Amerikaanse continent en schreef reportages voor NRC Handelsblad, Newsweek, de Washington Post en later de New York Times. Dertien jaar later, in 1984, verhuisde ze naar Brazilië. Voor haar werk ontving ze in 1981, samen met Jacobo Timmerman, de prestigieuze Maria Moors Cabbot Prize, die elk jaar door Columbia University in New York wordt uitgereikt. Na de Pulitzer Prize (waarvoor ze in 1991 werd genomineerd, B.S.) is dit de belangrijkste journalistieke onderscheiding in de Verenigde Staten. Maar ze is de eerste om het belang van deze prijs te relativeren: ‘De journalist als held, zoals mijn collega’s Bernstein en Woodward, is voor mij uit den boze. Of zoals Oriana Fallaci die in 1968 aanwezig was bij de rellen op de Universiteit van Mexico. De volgende dag stond met grote koppen in de krant dat ze een krasje had op haar bil. Dat nieuws was belangrijker dan het leger dat het vuur opende op driehonderd mensen. Een journalist blijft altijd een doorgeefluik. Mij gaat het erom hoe ik de ene cultuur over kan brengen naar de andere, hoe moet je iets duidelijk maken voor de huiskamer in Zutphen?’

Uitgeverij Meulenhoff publiceerde in 1987 onder de titel De rokende spiegel een selectie uit de talrijke artikelen over Latijns–Amerika die Marlise Simons in de afgelopen zestien jaar schreef voor binnenlandse – en buitenlandse bladen. Tezamen geven deze ruim zestig achtergrondverhalen een breed, samenhangend beeld van de Latijns–Amerikaanse cultuur en de politieke – en maatschappelijke ontwikkelingen in de jaren zeventig en tachtig. Van de staatsgreep in Chili tot de teleurgestelde officier in Cuba, van de onderdrukte Indianenstammen in Guatemala tot het uitzichtloze bestaan in de krottenwijken van de grote steden.

Het balkon van het appartement van Marlise Simons in Rio de Janeiro biedt tussen de palmbomen op het strand een fraai uitzicht over de Atlantische Oceaan. Ook de inrichting van het appartement is het aanzien meer dan waard. De liefde die Marlise Simons voor Latijns–Amerika heeft opgevat wordt weerspiegeld in de inrichting van haar woning. Verspreid in de woonkamer staan de beeldhouwwerken die taferelen uit de rijke geschiedenis van Mexico voorstellen en aan de wanden hangen houtsnijwerken en fel gekleurde schilderijen uit Haïti.
Aan het begin van het gesprek excuseert ze zich voor het feit dat door haar jarenlange verblijf in het buitenland haar Nederlands achteruit is gegaan. Haar artikelen voor NRC Handelsblad worden uit het Engels vertaald. Wel klinkt nog zacht haar Limburgse accent door.

Is het voor een vrouwelijke journalist in dit continent moeilijker werken dan voor een man?
‘Er zitten twee kanten aan. Enerzijds voelen mannen zich minder bedreigd door een vrouwelijke journalist. Militairen vertellen je bijvoorbeeld dingen die ze niet aan mannen zouden vertellen. Een vrouw willen ze helpen en beschermen. Ze zijn nieuwsgierig. Aan het begin van de jaren zeventig was er in Latijns–Amerika veel minder ruimte voor een vrouw. Men wilde wel eens weten wat voor vreemd iemand ze voor zich hadden en men wilde dus wel praten. Anderzijds kun je als vrouw niet met mannen optrekken zoals mannen met elkaar omgaan en een pilsje gaan drinken. Maar als je buitenlandse bent dan worden de spelregels ineens anders. Wat ze van hun eigen vrouw niet zouden tolereren, dat kan van een buitenlandse wel.’

Staatsgreep
Als de Washington Post haar begin jaren zeventig het correspondentschap voor geheel Latijns–Amerika aanbiedt, wijst ze het aanbod af. ‘Zoiets is boeiend voor een paar maanden, maar het is een onmenselijke taak om zo’n heel continent te verslaan. Het zijn eenentwintig landen. Je zit alleen maar in hotels en op vliegvelden en je houdt geen huwelijk meer over.’ Ze sluit met de krant een contract om reisverslagen te maken. In 1973 vertrekt ze naar Chili waar de positie van president Allende ernstig verzwakt is en de militairen op het punt staan de macht over te nemen.
‘In de eerste week na de staatsgreep werd ik op mijn hotelkamer in Santiago gearresteerd. Ze vonden dat ik leugens schreef. Na een paar dagen werd ik vrijgelaten en kort daarop ben ik vertrokken omdat het steeds moeilijker werd om te schrijven. Ik werd gevolgd en kon geen contact opnemen met mensen, want ik wilde hen niet in gevaar brengen.’

Begrafenis Pablo Neruda 1973 Foto: www.abc.es

Zat u nog in Chili toen Pablo Neruda stierf? Hij overleed twaalf dagen na de staatsgreep.
‘Ik ben op zijn begrafenis geweest. Die begrafenis was een zeer emotioneel moment omdat de begrafenis van Neruda eigenlijk ook de begrafenis van Allende was. Niemand wist waar het lichaam van Allende was, omdat het was weggewerkt door de militairen. Neruda’s lichaam werd opgebaard. Zijn huis werd ’s nachts geplunderd. Al zijn boeken waren op de vloer gesmeten. De gordijnen fladderden uit de ramen, de waterleidingen waren kapotgeslagen. Het leek alsof het huis gebombardeerd was. Heel luguber. Daar vandaan werd het lijk naar het kerkhof gebracht. In de stoet liepen duizenden mensen die zelfs op dat moment de Internationale durfden te zingen. Het was de eerste keer dat de mensen weer de straat op durfden. De eerste gelegenheid dat ze hun woede kwijt konden. Het was een hele macabere gebeurtenis. Het kerkhof zat vol soldaten, die overal op de hekken en de kapelletjes zaten, maar toch durfde men begrafenisredes te houden.’

U bent in uw artikelen zeer kritisch over de rol van de Verenigde Staten in Latijns – Amerika. Bent u ooit wel eens in aanvaring gekomen met uw Amerikaanse opdrachtgevers?
‘Toen ik in 1973 in Chili zat heb ik moeilijkheden gehad met de Washington Post. In die tijd was het al duidelijk dat de CIA achter het destabilisatieplan zat. Er stroomde zoveel geld binnen om de stakingen te financieren dat er genoeg feitenmateriaal was om te bewijzen dat de CIA er achter zat, ondanks het feit dat je geen smoking gun kon laten zien. Maar dat kon niet door de beugel, want de CIA was toen nog een onaantastbaar instituut. Alles is pas in de openbaarheid gekomen na de hearings in het Congres. Bij de krant voelde men zich niet op zijn gemak. Ze schrapten alles over de CIA. En het stuk waarin ik het mechanisme en de voorbereiding van de staatsgreep beschreef hielden ze zes weken vast. Uiteindelijk is het wel geplaatst. Alleen een beetje gesaneerd. Ik had eromheen geschreven, maar wel laten zien dat er een patroon zat in die staatsgreep. Het was hetzelfde patroon dat in 1954 in Guatemala en in 1964 in Brazilië was toegepast. Er zat een filosofie achter de oplossingen die gekozen werden en die kwamen niet zomaar uit de lucht vallen.’
Kwamen er ook reacties van het Amerikaanse publiek?
‘Ik heb heel veel reacties gehad. Kissinger noemde mij een rood, onbetrouwbaar element en deed zijn beklag bij de krant. Leden van de Democratische Partij in het Congres kwamen naar me toe om vragen te stellen. Ze wilden de zaak verder onderzoeken. Ik was natuurlijk maar een kleine schakel, een spoortje waar ze naar op zoek waren. Veel mensen in de Verenigde Staten waren ontzettend verontwaardigd over de rol van hun eigen regering en schreven dat ze meer informatie wilden. Toen de zaak eenmaal in het Congres terechtkwam en door die hearings uitlekte, heb ik als een pleister op de wonde, want de krant was ook kwaad op mij, een prijs gekregen van een Latijns–Amerikaans studieverbond. Overigens komt het in de Amerikaanse pers niet vaak voor dat er in artikelen wordt geschrapt. Dit was duidelijk zo’n gevoelig thema dat ze er geen raad mee wisten.’
Zijn er grote verschillen tussen de schrijvende pers in de Verenigde Staten en die in Nederland?
‘Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Nederlandse pers niet volg. Ik lees de NRC maar ik weet niet wat er verder gebeurt in de Europese pers. Destijds was het zo dat er in Europa meer opiniërend geschreven werd, dat er meer waarde gehecht werd aan de stijl van het schrijven en aan de entertainment value. De journalist mocht preken als hij dat wilde en moraliseren. In de States worden hogere eisen gesteld aan het feitenmateriaal en de research. Je moet meer rapporteren, meer graven en er is een grotere druk om zo objectief mogelijk te zijn. Nu heb ik het vooral over de New York Times. De Amerikaanse reactie is: don’t tell me, show me, laat het zien met feiten en citaten en mensen. Je moet proberen om zoveel mogelijk kanten van een zaak te belichten. Misschien wordt het door al die feiten en stemmen erin saaier om te lezen, maar het wel een meer rigoureuze en een meer gedisciplineerde vorm van journalistiek. De stem van de schrijver is minder belangrijk.’

Marquez
Naast reisreportages en politieke verslagen publiceerde Simons ook vraaggesprekken met Latijns–Amerikaanse schrijvers. Zo ontmoette ze mensen als Jorge Amado en Gabriel Garcia Márquez. Met deze laatste onderhoudt ze vriendschappelijke contacten. ‘Schrijvers in Latijns–Amerika zijn niet moeilijk te benaderen en zeker niet als je voor een Amerikaanse krant werkt. De meeste schrijvers zijn gewend om hun mening te geven over verschillende aspecten van de maatschappij en dat doen ze graag. Als je hun vraagt naar het waarom van hun politieke opinies, dan antwoorden ze in verschillende bewoordingen allemaal hetzelfde, namelijk dat ze het zich niet kunnen permitteren om zich alleen in de ijle sfeer van de pure ideeën te bewegen. Ze leven in landen die voortdurend in opschudding zijn, waar de issues die van leven en dood zijn, en waar de helft van de bevolking honger lijdt.’
U zei zoëven dat de stem van de schrijver in de Amerikaanse pers minder belangrijk was. In Latijns – Amerika lijkt aan de meningen van literaire schrijvers veel waarde toegekend te worden.
‘De rol van de intellectuelen is eigenlijk al zo’n oud fenomeen. In Athene en Rome en in de Renaissance in Europa hadden de intellectuelen belangrijke posten en intensieve contacten met de machthebbers. In de Amerikaanse revolutie, de Franse revolutie en de Russische revolutie waren de leidende figuren intellectuelen. Hier hebben we te maken met een continent dat voortdurend zoekt naar politieke oplossingen, naar politieke modellen, die het niet gevonden heeft, althans geen bevredigende modellen. Omdat er bovendien zo weinig geloof bestaat in de politieke leiders, de organisatie van de politieke partijen, de vakbonden, het congres en het parlement worden de intellectuelen en de schrijvers beschouwd als een soort geweten. Er wordt bij hen gezocht naar een definitie van morele waarden en van begrippen als mensenrechten, onafhankelijkheid en eerlijkheid. Maar hoever hun invloed reikt? Ik weet het niet. Aan Garcia Márquez vroeg ik onlangs: “Jij hebt zeer sterke politieke overtuigingen. Waarom gebruik je je boeken niet om die te verkondigen en te verspreiden?” Hij antwoordde toen: “Dat is niet helemaal waar, want politiek is niet alleen maar wat regeringen en politici doen. Politiek bedrijven is ook het bepalen van een culturele waarde en identiteit van een volk. Ik geloof dat ik met mijn schrijven de identiteit van het volk help vormen, omdat ik spreek over de opvattingen die het volk over zichzelf heeft.”

Gabriel García Márquez (1927 – 2014)
nl.wikipedia.org

Maar draagt het werk van Márquez of andere schrijvers bij aan veranderingen?
‘Het zal zeker een rol spelen, maar ik geloof niet dat in Latijns–Amerika de drijfveren voor verandering ooit uit de literatuur zijn voortgekomen, maar altijd uit de godsdienst. En daarvoor kun je teruggaan tot de priesterregeringen van de Indiaanse volken, of het katholieke dogma van de Europese middeleeuwen en de inquisitie, en de enorme repressie die daarmee gepaard ging. Daarna volgde een zeer korte periode van het Europese liberalisme. En vervolgens kreeg je het dogma van het marxisme, dat hier gepredikt werd als een theologie, en dat bedoel ik niet negatief. Dat werd geponeerd als een nieuwe doctrine, een nieuwe godsdienst. En je ziet nu dat de intellectuelen die het voortouw nemen vaak priesters zijn. Daarna of tegelijkertijd ontstond de bevrijdingstheologie die een enorme drijfveer is en heel veel invloed heeft gehad en nog steeds heeft in alle landen van Latijns – Amerika. Als conservatieve tegenhanger daarvan zijn er de evangelische bewegingen, die uit de Verenigde Staten zijn overgewaaid en vaak onder de persoonlijke leiding staan van Amerikanen. In dit continent, waar de romantiek en het idealisme de mensen zo sterk aanspreken, is men veel minder rationeel dan in Europa. Hier zijn het de religieuze stromingen die de drijfveren zijn en niet het intellectuele debat.’
Maar zo’n debat tussen Vargas Llosa en Márquez raakt zeer wezenlijke punten. Márquez zegt dat het westerse democratische model niet toepasbaar is op Latijns – Amerika en volgens Vargas Llosa is de parlementaire democratie overal hetzelfde.
‘Dat debat wordt alleen in tijdschriften en in intellectuele kringen gevoerd. Politici bemoeien zich er nauwelijks mee. Het wordt voornamelijk via interviews uitgevochten. Misschien dat we binnenkort de kans krijgen of de ideeën van Vargas Llosa in de praktijk te brengen zijn, want hij wordt zo verleid door de macht dat hij met de gedachte speelt zich kandidaat te stellen voor het presidentschap van Peru. Dan krijgt hij de gelegenheid om zijn woorden in daden om te zetten. Een van de tragische dingen van Latijns–Amerika is juist dat importeren van al die buitenlandse, democratische modellen. Je kunt die Europese democratieën heel moeilijk zo maar overzetten naar dit continent. Daarom vind ik ook dat Castro gelijk heeft als hij zegt dat je geen revolutie kunt importeren. Maar dat debat tussen García Márquez en Vargas Llosa, dat door derden is overgenomen, is inderdaad heel interessant omdat het alle essentiële punten raakt. En er is tenminste een debat, want er is een groot tekort aan ideeën. De schrijvers waren vroeger zeer goed bevriend, maar hebben ruzie gekregen. Vargas Llosa heeft Márquez een keer met zijn blote vuist een klap in het gezicht gegeven. They are not on speaking terms so to say.
Maakt Vargas Llosa enige kans als hij zich kandidaat stelt?
‘Politiek in Latijns–Amerika heeft meer te maken met persoonlijkheden dan met ideeën. Het draait om de figuren. Daarom is het ook mogelijk dat er stemmen opgaan om een man als Pelé kandidaat te stellen voor het presidentschap. Hij wordt ondanks zijn zwarte huidskleur geaccepteerd omdat hij succes heeft en rijk is geworden, en naar zulke mensen wordt geluisterd. Pelé is nu ambassadeur van Brazilië voor de bevordering van het toerisme. Hij zou zeker een groot aantal stemmen krijgen als hij zou meedoen. Het gaat om figuren en daarom zou Vargas Llosa ook veel stemmen kunnen krijgen. Als je maar beroemd bent dan betekent dat ook dat je een bekwaam en onderlegd figuur bent die capabel is voor taken die niets te maken hebben met je eigen specialiteit. Schrijvers en sportsterren nemen een zeer bevoorrechte positie in omdat ze veel mogen zeggen. Dat wordt prominent gereproduceerd, maar ze hebben geen enkele verantwoordelijkheid. Ze hoeven nooit mee te doen aan het oplossen van problemen.’

In De rokende spiegel staan enkele artikelen over Cuba, waarin u schrijft hoe de revolutie inwerkt op het leven van de enkeling. Vooral het verhaal van Armando is een bijna karikaturale aaneenschakeling van teleurstellingen. Hij heeft zijn hele leven opgeofferd aan het heil van de revolutie. Wordt in Cuba de discussie gevolgd die op dit moment in de Sovjetunie gaande ‘Ik ben een tijd niet in Cuba geweest, maar ik geloof niet dat er veel veranderd is. Wel heb ik begrepen dat het perestrojka-debat in Cuba nog steeds niet in het openbaar gevoerd wordt, hoewel achter de schermen wel degelijk wordt gepraat over aanpassingen en modernisering. De grote tragiek van Cuba is dat het in zijn tijd belangrijk is geweest, maar dat het nu een ouderwets, moralistisch land is dat eigenlijk vastzit, en niet mee is gegroeid met zijn eigen idealen. De literatuur, de journalistiek en de kunst staan nog steeds in dienst van de revolutie. Zo’n vier of vijf jaar geleden zijn er al pogingen ondernomen om de persvrijheid te verruimen en meer plaats te geven aan dissidente opinies. Maar het probleem was dat er eigenlijk geen mensen waren die wisten hoe ze dat aan moesten pakken. Iedereen is natuurlijk in een soort kader opgevoed en heeft oogkleppen voor. De Granma is niet meer dan een regeringsbulletin over productiecijfers en de ideale werker en geeft zeer geselecteerd buitenlands nieuws. Je kunt niet zomaar tegen journalisten zeggen: “Nu mogen jullie anders gaan schrijven.” Dat is een proces dat je niet ineens van bovenaf op kunt leggen. Dat is een van de redenen waarom de Cubanen niet zo enthousiast zijn over wat er nu in Rusland gebeurt. Want de Cubanen hebben dat zelf al geprobeerd.’

Geestelijke ruimte
Bestaat er in Latijns–Amerika nog de illusie dat er ooit iets zal veranderen?
‘In Latijns–Amerika wordt gezocht naar een nieuwe manier van leven, in tegenstelling tot Europa waar het gevoel heerst dat men “klaar” is. In Europa is weinig lichamelijke ruimte, weinig geestelijke ruimte, er wordt gemakkelijker uitgelegd waarom iets niet kan dan waarom het wel kan. In dit continent is het juist het omgekeerde, zowel in Amerika als in Latijns–Amerika zijn er altijd mensen die klaar staan met nieuwe ideeën, die nieuwe dingen proberen.’
En daaruit putten mensen hoop?
‘De veranderingen mogen dan wel langzamer gaan dan wij moreel verantwoord vinden, maar als je bijvoorbeeld praat met de krottenbewoners in Mexico–Stad die iedere dag twee uur in de bus zitten om naar de fabriek te gaan en nauwelijks genoeg verdienen om een beetje rijst en bonen op tafel te zetten, en aan hen vraagt: “waarom zijn jullie hier? In jullie dorp hadden jullie land en vrienden en had je dorpsfeesten,” dan antwoorden ze dat ze hier meer kansen hebben, dat hun kinderen naar school gaan en zich kunnen ontplooien zodat ze later werk kunnen krijgen. Maar het is ook niet zo dat deze maatschappijen muurvast zitten. Er is nog zeker wel geld te verdienen. In Brazilië bijvoorbeeld zijn naar schatting vijfhonderdduizend mensen bezig met goudzoeken. Minstens de helft van die goudzoekers verdient daar meer dan ze ooit op een andere manier zouden kunnen verdienen. Sommigen worden daar ontzettend rijk van, anderen kunnen er net van eten of houden er juist genoeg aan over om een boerderijtje of een auto of een winkeltje te kopen. Het is geen recept voor sociale ontwikkelingen, maar we hebben het over de illusie van veranderingen.’
Is uw visie op de rol van de journalistiek in de loop der jaren veranderd?
‘Na al die jaren als journalist gewerkt te hebben vraag ik me af hoe je de ene cultuur over kunt brengen naar de andere. Op welke manier kun je iets overbrengen naar de lezers in Nederland. De televisie vertoont overal ter wereld dezelfde beelden van schietpartijen in El Salvador, maar wat begrijpt men daar nou eigenlijk van? Kunnen wij journalisten dat uitleggen of is het alleen achtergrondmuziek en appelleert het aan het instinct om afgrijselijke beelden mooi of fascinerend te vinden? Hoe kun je uitleggen wat armoede is en pijn? Als je het niet beleeft weet je niet wat het betekent. Hoe moet je uitleggen wat ziekte op dit continent betekent? Ziek zijn betekent dat het hele familiebudget opgaat. Zonder geld komen de mensen niet eens voorbij de poort van het ziekenhuis. Ik wil die mensen zelf aan het woord laten. Ik wil ze laten zien. Ik denk soms wel eens dat wij journalisten eigenlijk nieuws en berichtgeving zouden moeten herdefiniëren. Dat riekt naar inmenging in vrijheid van meningsuiting, maar zo bedoel ik het niet. Nieuws bestaat niet alleen maar uit abstracte lichtbeelden op een televisiescherm. Ik wil afblijven van wat nou de definitie is van journalistiek, maar er zijn zeker methoden waarmee je mensen kunt bereiken.
Ik zat laatst een boek te lezen van John Gardner die zich afvroeg wie nu een goede kunstenaar is. Dat is iemand die met zijn werk andere mensen inspireert en een bijdrage levert aan hun eigen leven. Een slechte kunstenaar zeurt en klaagt. Nu wil ik natuurlijk niet een journalist met een kunstenaar vergelijken, wij fungeren meer als spiegel en doorgeefluik. Nogmaals, ik weet dat ik me op glad ijs begeef en dat dit neigt naar moralistische journalistiek en dat wil ik absoluut niet. Maar al die eindeloze uitspraken van middelmatige politici die wij prestige verlenen door ze af te drukken…. Wij laten mensen aan het woord die liegen. Wij plaatsen mensen op voetstukken die ze niet verdienen en natuurlijk kun je alleen maar over gewone mensen schrijven, maar vaak is dat beter en veelzeggender dan constant politici en partijleiders te citeren die eigenlijk alleen maar aan een vorm van zelfbevrediging doen.’

Noot:
* Indertijd heb ik er met hulp van Enno van der Eerden een publicabel stuk van gemaakt. Dit interview verscheen eerder in Vrij Nederland, jaargang 49 – 14 mei 1988